محمدرضا خاتمی: "دولت بعد از نهم" برای ما محلي از اعراب ندارد

محمدرضا خاتمی در مصاحبه با روزنامه اعتماد (متن بدون سانسور)
"دولت بعد از نهم" برای ما محلي از اعراب ندارد

ادامه راه سبز «ارس»: "به رغم اين فشارهاي گسترده و طاقت فرسايي که وجود دارد از قبيل بگير و ببندها، ما حتی يک نفر را نداشتيم که از حزب جدا شده باشد يا فعاليتش را متوقف کرده باشد. در همه بخش‏ها فعاليت ها با لحاظ شرايط امنيتی و نظامی که وجود آمده، ادامه دارد و حزب مشارکت به عنوان جریانی زنده و پويا در عرصه است و ان‏شاالله کار خود را ادامه می‏دهد."

کیوان مهرگان: در حالی که اکثر اعضای شورای مرکزی و دفتر سیاسی حزب مشارکت در بازداشت به سر می برند، وظیفه تبیین سیاست های روزانه این حزب به دوش اعضای قدیمی تر آن افتاده است. علی شکوری راد، محمدرضا خاتمی، الهه کولایی، فخرالسادات محتشمی پور و“ از جمله کسانی هستند که در غیاب همفکران شان حزب مشارکت را زنده و سرپا نگه داشته اند. در این میان نقش دکتر محمدرضا خاتمی دبیرکل پیشین حزب از همه پررنگ تر است. برای بار دوم پس از حوادث انتخابات او را به پاسخ به پرسش هایمان دعوت کردیم.

* از آخرین گفت‌وگویی كه با هم داشتیم اتفاقات عجیب زیادی افتاده؛ یكی هم این بود كه دادستان تهران در كیفرخواستی انحلال حزب مشاركت و سازمان مجاهدین انقلاب را خواستار شده بود در اتفاقی دیگر ،یكی دو نفر از اعضای حزب به دادگاه آورده شدند و اظهاراتی را بیان كردند. آیا حزب درباره اینها به نتیجه رسیده و می‌داند چه خواهد كرد؟

نه‌ تنها حزب مشاركت بلكه همه شخصیت‌های اصلاح‌طلب تحت فشارهای طاقت‌فرسایی هستند . هدف اصلی جریان مقابل هم این است كه بساط اصلاح‌طلبی را جمع بكنند و یك حاكمیت انحصاری و اقتدارگرایی یك‌دست داشته باشند كه هیچ‌كس در آن به خودش حتی اجازه حرف زدن ندهد چه اینكه آنها نخواهند اجازه حرف زدن بدهند. به هر حال حزب در طول حیات خود زیر فشارهای مختلف زندگی كرده است اگرچه فشار این بار خیلی فشار شدیدتری است؛ دستگیری اعضا و بستن در حزب.

* حزب بسته شده یا پلمب شده؟

پلمب شده.

* آیا پلمب قانونی بود؟

اصلاً هیچ حكمی به ما ندادند؛ نه حكم دادستانی و نه غیردادستانی. ما هرقدر پیگیری كردیم معلوم نشد چه كسی و با چه حكمی این كار را كرد كه ما براساس آن بخواهیم اقدامی بكنیم. اما در عین حال ما اقدام قانونی خود را كردیم. به هر حال فشارهای فراوانی است اما من می‌توانم بگویم این فشارها نه‌تنها نتوانست باعث تضعیف حزب و بر هم ریختن اركان حزب بشود بلكه باعث انسجام بیشتر، همبستگی بیشتر و اراده قوی‌تر برای ادامه راه شده است. من فكر نمی‌كنم كسی در این اندیشه باشد كه حزب یك اسم و رسمی است كه فقط چند نفر آدم دور هم جمع شدند و آن را ساختند. این حزب در حقیقت یك نماد اصلاح‌طلبی در ایران است كه قابل ریشه‌كن كردن نیست. در هر حال مرامی كه جبهه مشاركت داشته و بر اهدافی كه دنبال می‌كرده خواهد ماند و به نتیجه هم خواهد رسید به هر حال دیر یا زود دارد اما سوخت و سوز ندارد. روندی كه آنها برای انحلال حزب طی كرده‌اند روند بسیار ناشیانه‌یی است. اولاً تلاش كردند با اعمال فشار طاقت‌فرسایی روی برخی افراد حزب كه در زندان هستند آنها را وادار به استعفا كنند و از زبان آنها بگویند كه «حزب منحرف شده بنابراین ما استعفا می‌كنیم» و به این ترتیب یك مقدار مقبولیت و مشروعیت حزب را زیر سوال ببرند اما کسی این ها را باور كرد؟! و اصولاً هم هیچ‌كس حرف‌های كسی را كه در زندان است باور نمی‌كند. آبی است كه آقایان در هاون می‌كوبند. كار بعدی كه انجام دادند تهیه كیفرخواستی بود كه در به «اصطلاح دادگاه» چهارم خوانده شد كه دیدیم پیش از اینكه بتوانند در آن مدرك و سندی مستدل و منطقی و محكمه‌پسند علیه فعالیت‌های حزب داشته باشند، خواستند فكر حزب را محاكمه كنند. به‌رغم اینكه در چند جای كیفرخواست تاكید می‌شد تفكر آزاد است اما عملاً شاهد چیز دیگری بودیم. هر كس آن كیفرخواست را بخواند می‌بیند كسی كه در نقش مدعی‌العموم ظاهر شده برخلاف تمام منطق حقوقی كه در همه جای دنیا از جمله جمهوری اسلامی ، اعتقاد و عقیده را محاكمه و تفتیش عقاید می‌كند. در جایی هم كه باید سند و مدرك بیاورد كه حزب فعالیتی انجام داده كه مستحق برخورد است دستش از هر سندی خالی است و مدركی ندارد. تازه آنچه را هم كه راجع به اعتقاد و عقیده آمده، تحریف و تقطیع شده و دروغ است. مثلاً فرض كنید جزوه‌یی بوده برای تاملات راهبردی. آمده‌اند از این جزوه 25-24 صفحه‌یی تعاملات راهبری، چند جمله را درآورده و به آنها استناد كرده‌اند كه ان‌شاءالله اگر ما فرصت كافی پیدا كرده و بتوانیم روی آن تمركز داشته باشیم به همه مسائل این كیفرخواست یك پاسخ مستدل و منطقی می‌دهیم. ولی در حقیقت آنچه را كه آنها آوردند یك جزء بسیار كوچك و در عین حال تحریف‌شده از آن سند تعاملات راهبردی است. یا برای مثال خواستند به مواضعی در خصوص مواضع هسته‌یی اشاره كنند كه باز آن هم تحریف شد. اگر ما آن بیانیه‌ها و مواضع را راجع به انرژی هسته‌یی منتشر بكنیم و مردم آن را با آنچه در كیفرخواست آمده مقایسه كنند به این نتیجه می‌رسند كه متاسفانه آنهایی كه در جایگاه قضا و دادستانی نشسته‌اند هیچ سنخیتی با این جایگاه ندارند و كسانی هستند كه اگر ما یك دستگاه قضایی عادلانه داشته باشیم، در درجه اول آنها را به خاطر تحریف، افترا و تهمت‌های ناروایی كه زدند محاكمه می‌كرد. بنابراین در حقیقت این قسمت دومی بود كه در كیفرخواست آمد و خواستار انحلال حزب شد. قسمت سوم هم آمده‌اند راجع به حوادث اخیر به حرف‌هایی استناد كرده‌اند كه هیچ‌كدام سند جرم نیست. مثلاً فرض كنید فلان‌كس بگوید در انتخابات تقلب نشده است یا فلان‌كس بگوید ما نسبت به نتیجه انتخابات اعتراض داشتیم. خب اولاً اینها حرف افراد است كه در شرایط خاص در زندان‌ها زده شده است و ثانیاً نمی‌توان مواضع آنها را حتی اگر اشتباه هم بوده به حزب تسری داد.

مواضع حزب كاملاً روشن است. بیانیه‌های آن منتشر و مواضع حزب از سوی دبیركل اعلام شده است. در حقیقت آن چیزی كه این كیفرخواست فاقد آن بود هرگونه سند و مدركی بود كه نشان دهد حزب عملی خلاف قانون انجام داده است. به همین دلیل من فكر می‌كنم اگر بخواهند همین راه را ادامه دهند جز اینكه خودشان بیش از گذشته در اذهان عمومی افت بكنند و سبب شوند این تتمه آبرویی كه برای آنها باقی‌مانده از بین برود هیچ دستاورد دیگری نخواهد داشت. در عین حال به عقیده من حزب برای بعضی شرایط دیگر خود را آماده كرده است.

* چه شرایط دیگری؟

ببینید به هر حال به اعتقاد من فكر كه از بین نمی‌رود. هر كس كه به این فكر معتقد است خواهد ماند و فعالیت خواهد كرد. فرض كنید بالای سر تیتر این تفكر بنویسند حزب مشاركت یا ننویسند. مشاركت یك تفكر است كه بذر آن در دل جامعه پاشیده شده است. اگر این اسم نباشد ده‌ها اسم دیگر نظیر مشاركت و مترادف آن وجود دارد و فعالیت می‌كند. من فكر می‌كنم آقایان سرنا را از سر گشاد آن دمیده‌اند. به جای اینكه بیایند ریشه‌یابی كنند و در درون خود آسیب‌شناسی كنند كه چرا مردم این‌گونه به آنها پشت كرده‌اند و چرا آنقدر بی‌اقبالی مردم نسبت به آنها وجود دارد، آمدند یكسری فاكتورهای بیرونی را كه نماد یكسری حركت‌ها بود را به جای محتوا و متن اصلی آن كوبیدند. آنها به جایی نمی‌رسند و ما از این نگرانیم كه آقایان روزی از خواب غفلت بیدار شوند كه خیلی دیر باشد.

* چند سال پیش كه آقای خاتمی رئیس‌جمهور بود و نیروهای اصلاح‌طلب در مجلس، دولت و شورای شهر اركان قدرت را در دست داشتند بحثی درباره فعال شدن نیروهای ملی- مذهبی به خصوص نهضت آزادی مطرح شد كه همان موقع امیر محبیان در یادداشتی نوشت «ما باید اینها را به نقطه صفر برسانیم».

آیا قرار است همان استراتژی و نگاه امروز برای مشاركت تكرار شود و آیا قرار است همان بلایی كه سر نهضت آزادی و ملی- مذهبی‌ها آمد که از تمام فعالیت‌ها منع شدند و اتهام «غیرقانونی» به آنها زدند برای مشاركت پیش بیاورند، آیا مشاركت در صورت این مساله همان واكنش‌ها را نشان خواهد داد یا نه کار دیگری می کنید. چرا كه از پاسخ شما چنین برمی‌آید كه اگر مشاركت را منحل كنند حزب با یك تابلو و اسم دیگر همین راه را ادامه می‌دهد؟

به نقطه صفر رساندن دو معنی دارد؛ یكی اینكه با قوه قهریه بكوبیم و از بین ببریم كه این راه‌حل به نتیجه نرسید. حالا من به اسم كاری ندارم كه بگوییم ملی- مذهبی یا نهضت آزادی راست یا چپ، محافظه‌كار یا اصلاح‌طلب. فكر را با این روش نمی‌توان از بین برد. این امر مسلمی است. من تعجب می‌كنم چطور آقایان به رغم این همه تجربیاتی كه در طول تاریخ بشر وجود داشته عبرت نمی‌گیرند و همان راهی را می‌روند كه هر انسان دیكتاتور و مستبدی می‌خواهد برود. دیكتاتورهای مختلف در تاریخ این روند را تجربه كرده و به این نتیجه رسیده‌اند كه نتیجه‌یی نداشته. روش دیگر این است كه بگوییم منطق ما آنقدر قوی است كه بحث و گفت‌وگو می‌كنیم و در حقیقت فضا را شفاف و روشن می‌كنیم كه مردم خود به خود به طرف حق می‌روند و اگر آقایان تصور می‌كنند كه مثلاً این اندیشه‌ها، اندیشه باطلی است مردم خود به خود آن را طرد می‌كنند و ما از این روش استقبال می‌كنیم و فكر می‌كنیم تنها راهی كه می‌تواند بقای جمهوری اسلامی و نظامی كه مدعی عدالت و حقیقت است را تضمین كند، همین است. آقایان این راه دوم را فروگذاشتند به این دلیل كه منطق و استدلالی ندارند. شما در همین معدود مناظراتی كه در دانشگاه‌ها و سایر نقاط انجام شد دیدید دست آقایان خالی است. این از بعد سیاسی بود. در بعد اقتصادی، فرهنگی و فكری و اعتقادی هم در مباحثی چون ولایت فقیه، حكومت دینی، مردم‌سالاری، مردم‌سالاری دینی، تفكرات اومانیستی و لیبرالیستی كه آقایان آنها را سركوب می‌كنند، بحث‌هایی است كه با عقل و جان بشر رابطه دارد و این طور نیست كه با سركوب بشود اینها را تحمیل كرد یا از بین برد. وقتی دیدند دست‌شان خالی است از اول راه دوم را انتخاب كردند. روش‌هایی نظیر بگیر و ببند، انحلال، بستن روزنامه‌ها، ضرب و شتم فیزیكی، زندان و مسائلی كه نظیرش را دیدید. خب نتیجه‌اش الان چه شد؟ نتیجه‌اش این شد كه درست است كه به خاطر مسائل امنیتی و نظامی ممكن است عامه مردم جرات نكنند وارد این میدان شوند و هزینه‌های سنگین را بپردازند اما شما ببینید به محض اینكه كوچك‌ترین ظرفیتی برای مردم ایجاد می‌شود چگونه خود را نشان می‌دهند. شما روز قدس را ببینید، 25 خرداد را ببینید. خیلی از آقایان فكر می‌كردند روز قدس هیچ اتفاقی نمی‌افتد ولی به رغم ....{برخوردی} كه شده بود، به رغم كهریزك و مسائلی كه در آن اتفاق افتاد و مردم دیده بودند و اعتراف‌گیری‌هایی كه مردم دیده بودند، شكوه سبز روز قدس به هیچ وجه كمتر از 25 خرداد نبود. این نشان می‌دهد این تفكر زنده است و با بگیر و ببند از بین نخواهد رفت. نه‌تنها نتوانستند این تفكرات را از بین ببرند و به نقطه صفر برسانند بلكه با رفتار خود سبب مظلومیت و اشاعه تكثیر این تفكر نیز شدند. یك زمانی جمهوری اسلامی با توجه به رقابت‌هایی كه در درون خود داشت و با توجه به آزادی‌های نسبی كه وجود داشت، بالندگی و رشد اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی خود را داشت و در حقیقت خود را از هرگونه تهاجم خارجی چه نظامی و چه فرهنگی بیمه كرده بود. اما الان با كاری كه پیش گرفته‌اند، محدود كردن بی‌نظیر حلقه حاكمیت به كسانی است كه اكثریت‌شان قرابتی با انقلاب و اندیشه امام و آرمان‌های اصلی انقلاب ندارند. بلكه فقط قدرت در چشم‌شان وجود دارد و حفظ این قدرت به هر قیمتی كه شده كه به نظر ما با این محدود كردن بیشترین آسیب‌پذیری را برای جمهوری اسلامی ایجاد كرده‌اند. این همان حرفی كه مهندس میرحسین موسوی زد یعنی وقتی حكومتی از پشتوانه مردمی عاری می‌شود برای ماندن چاره‌یی به جز سركوب یا دراز كردن دست نیاز به سوی خارج ندارد. اگر این وضعیت ادامه پیدا كند شاهد بدترین نوع وابستگی خواهیم بود. با ادامه این روش خودشان را به نقطه صفر می‌رسانند نه طرف مقابل‌شان را. طرف مقابل‌شان ایده و فكری دارد و گمان می‌كند این ایده و فكر درست است و روی آن ایستاده است و ما می‌بینیم روز به روز مقبولیت بیشتری پیدا كرده است. اگر روزگاری مشاركت، فكر مشاركت و به طور كلی فكر اصلاح‌طلبی محدود به نخبگان، روشنفكران و... بود اما آنها كاری كردند كه امروز این تفكر در اعماق جامعه رسوخ پیدا كرده است و مردم از این تفكر حمایت كرده و حاضرند هزینه آن را هم بپردازند. بهترین نمونه آن روز قدس بود كه مردم در تهران و شهرستان‌ها در این عرصه حاضر شدند و حمایت همه‌جانبه خود را از این حركت اعلام كردند.

* پاسخ شما پاسخی در درازمدت و میان‌مدت بود اما در كوتاه‌مدت آن گونه كه در كیفرخواست مطرح شده با توجه به اینكه رئیس دادگاه اعلام كرده به زودی احكام را صادر خواهد كرد. اگر احیاناً حزب را منحل كنند شما مانند نهضت آزادی با تابلو و لوگوی خودتان فعالیت می‌كنید یا سریع یك حزب دیگر تشكیل می‌دهید؟

این كاری كه انجام می‌دهند كاری غیرقانونی است. در هیچ كجا قانون پیش‌بینی نشده است كه یك دادگاه بتواند یك حزب را علی‌الراس منحل كند چرا كه باید ابتدا به كمیسیون ماده 10 احزاب برود و آنجا نمایندگان حزب حضور داشته باشند، دفاعیات خود را انجام دهند و بعد كمیسیون ماده 10 احزاب باید نظر خودش را اعلام كند. دادگاه نمی‌تواند علی‌الراس حكم انحلال حزب را بدهد. این نكته اول بود. اما نكته دوم. بر فرض هم بتوانند این كار را بكنند، این چه دادگاهی است كه یك شخصیت حقوقی مانند حزب را بدون ارائه كیفرخواست به حزب، بدون اینكه از حزب بخواهد وكلایش را برای دفاع آماده كند، محاكمه كند. این چه دادگاهی است بدون اینكه اجازه دفاع بدهد مرتب بر حزب فشار وارد می‌كند. این روند یك روند غیرقانونی است. امیدواریم در داخل دستگاه قضایی این حداقل عدالت وجود داشته باشد كه برخلاف رویه‌های مرسوم در آیین دادرسی جلوی این كارها را بگیرند. هنوز مراحل بعدی هست و اگر این حكم غیرقانونی را هم بدهند دادگاه تجدیدنظر و مراحل بعدی وجود دارد كه ما مصرانه از راهها پیگیر حق مامن خواهیم بود. اما از آنجا كه ما بسیار بعید می‌دانیم به این مراحل برسد كه حزب منحل شود خیلی دنبال راه‌های آلترناتیو نبودیم. نه اینكه اصلاً بی‌فكر باشیم. ما معتقدیم این تفكر باقی خواهند ماند آن هم نه در قالب حزب مشاركت بلكه به صورت گسترده در درون جامعه. و هم توسعه‌ فكری هم توسعه تشكیلاتی پیدا خواهد كرد ضمن اینكه ما به رغم بی‌عدالتی كه ممكن است در حق‌مان شود مایل نیستیم خارج از حیطه‌های قانونی عمل كنیم. اما اندیشه‌هایی برای ما وجود دارد كه اندیشه‌ مشاركت را همچنان زنده نگه داشته تا فعالیت خود را ادامه دهیم.

* می‌خواهید تلویزیون تاسیس كنید؟

راه‌های قانونی زیادی وجود دارد. تلویزیون و رسانه وسیله اشاعه تفكر است اما حضور در جامعه فقط به آن منحصر نیست. به همه آنها می‌توان فكر كرد و به عنوان گزینه‌یی به آن اندیشید و پرداخت. ما معتقدیم یكی از ضرورت‌های اصلی و اساسی تداوم اصلاحات در كشور نهادهای مدنی است. حزب تنها یك نهاد مدنی است اما فشاری كه آقایان می‌آورند برای منحل كردن تمام نهادهای مدنی است. اما در این كار توفیق پیدا نخواهند كرد و حزب مشاركت به عنوان یك نهاد مدنی به حیات خود ادامه خواهد داد؛ چه در این قالب و چه در قالب دیگر.

* ممكن است فعالیت‌هایتان را نیمه‌علنی بكنید؟

ما ضرورتی به این كار نمی‌بینیم چون كار غیرقانونی و خلافی انجام نمی‌دهیم كه بخواهیم نیمه‌علنی بشویم. درست است كه با فشارهای اطلاعاتی و امنیتی برخی نكات را رعایت می‌كنیم مثلاً وقتی می‌دانیم شنود وجود دارد برخی مسائل را رعایت می‌كنیم و وقتی می‌دانیم تعقیب و مراقبت وجود دارد برخی نكات را مراعات می‌كنیم اما ما علنی هستیم و مسوولیت‌ كارهایمان را می‌پذیریم و به عنوان یك حزب قانونی در عرصه سیاسی و اجتماعی حضور داشته و ان‌شاءالله حضور خواهیم داشت و همه اعضای حزب چه مركزی و چه اعضای غیرمركزی افتخار می‌كنند كه با این تشكیلات كار می‌كنند و به‌رغم این فشارهای گسترده و طاقت‌فرسایی كه وجود دارد از قبیل بگیر و ببندها ما حتی یك نفر را نداشتیم كه از حزب جدا شده باشد یا فعالیتش را متوقف كرده باشد. در همه بخش‌ها فعالیت‌ها با لحاظ شرایط امنیتی و نظامی كه وجود دارد، ادامه دارد و حزب به عنوان موجود زنده و پویا در عرصه است و ان‌شاءالله كار خود را ادامه می‌دهد.

* حتی اگر منحل هم شوید نمی‌خواهید فعالیت‌تان را نیمه‌علنی كنید؟

به قول مرحوم مدرس كه امام هم نقل می‌كردند ]چون ما مندین هستیم دیانت ما عین سیاست ماست. نمی‌شود آدم متدین باشد اما نسبت به سرنوشت جامعه خود بی‌تفاوت باشد. مگر آدم می‌تواند وقتی به سرنوشت جامعه‌اش بی‌تفاوت نیست بهترین راه‌ها را انتخاب نكند. بهترین راه از نظر ما كارهای اجتماعی، فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی تشكیلاتی است كه حتماً در این راه خواهیم ماند و به فعالیت‌های خود ادامه خواهیم داد.

* تغییرات قوه قضائیه باعث شد برخی موارد به ظاهر قانونی در دادگاه اخیر رعایت شود. آیا این رعایت‌ها شما را امیدوار كرده؟

همیشه وقتی در داخل جامعه تغییراتی انجام می‌‌شود در پی آن امیدهایی به وجود می‌آید. اما این امیدها به شرطی تداوم می‌یابد كه آن وعده‌ها و قول‌ها به مرحله عمل برسد. شما ببینید رفتن یك دادستان و آمدن دادستان جدید به خصوص با توجه به اینكه شناخت چندانی از دادستان جدید وجود نداشت یا اگر وجود هم داشت در مجموع مثبت بود، یكسری امیدهایی را ایجاد كرد.

اما ما باید ببینیم عملكرد چیست؟ می‌بینیم كه عملكرد نه‌تنها تغییر نكرده بلكه بدتر هم شده است. حمله به دفتر آقای كروبی، برخوردی كه با دبیركل حزب اعتماد ملی و یاران‌شان می‌شود، حمله به یاران آقای موسوی و دستگیری آقایان الویری و بهشتی، حمله به دفتر دوستان آقای موسوی و دستگیری جوان‌هایی كه گمان ما بر این نبود كه دستگیر شوند. خب دادستان قبلی سرانی را دستگیر كرد كه شاید یك توجیهی داشت اما الان به رده‌های خیلی پایین‌تر آمدند كه اگر بخواهند مثل آنها را بگیرند باید 10 میلیون جوان را دستگیر كنند، آن هم به خاطر اینكه در وبلاگ‌شان چیزی نوشته‌اند یا از پدر زندانی‌شان دفاع كرده‌اند یا نطق‌های پدرشان را روی سایت گذاشته‌اند.

این نشان می‌دهد كه در روی همان پاشنه می‌چرخد. در حقیقت ما را به این نتیجه رسانده كه قبلاً رسیده بودیم. اما با تغییرات جدید می‌خواستیم بگوییم ما اشتباه كردیم اما متاسفانه می‌بینیم ما اشتباه نكردیم و آن این است كه بخشی از قوه قضائیه در اختیار رئیس دستگاه قضایی نیست بلكه در اختیار یك بخش امنیتی- نظامی قبلاً پنهان و الان آشكاری است كه هر كاری كه بخواهند می‌كنند. این ایراد اصلی ما بر قوه قضائیه است. امیدهای ما وقتی به بار می‌نشیند كه یك قوه قضائیه مستقل داشته باشیم. این قوه قضائیه مستقل اگر حكم اعدام ما را هم بدهد ما خوشحال می‌شویم كه قوه قضائیه مستقل است اما وقتی قوه قضائیه مستقل نباشد حتی اگر عادلانه‌ترین حكم را هم بدهد از طرف ما مقبول نیست. ما ممكن است به خاطر قوه قاهره‌یی كه وجود دارد بر حكم آن گردن نهیم اما در وجدان‌های عمومی مقبولیتی نخواهد داشت. این مساله اصلی است. حال باید ما منتظر باشیم و ببینیم با تغییراتی كه در قوه قضائیه انجام شده، در زندان‌های عمومی، احیای دادرسی و مسائل كیفری چه اتفاقی می‌افتد. اما در بخشی كه ما درگیر آن هستیم نه‌تنها بهبودی نمی‌بینیم بلكه برخی علائم مشاهده می‌شود كه ما را نسبت به اینكه ممكن است وضع بدتر شود، نگران كرده است.

*شعارهایی كه در روز قدس مطرح شد برخی از اصولگرایان را عصبانی كرد. برای مثال آقای توكلی در نامه‌یی به آقایان خاتمی و موسوی برخی موارد را مطرح كرد و حتی برخی شعارها را در راستای استراتژی تازه ارزیابی كرد. از آن طرف توكلی در نامه‌اش به یك نكته اشاره می‌كند كه شلوغ‌بازی شما اجازه نمی‌دهد ما از دولت انتقاد كنیم و رویه انتقادی را ادامه دهیم. واقعاً‌ این‌طور است؟

ببینید همه ساختار حقیقی قدرت را می‌شناسیم كه روابط درون این ساختار چگونه است و امثال آقای توكلی چقدر قدرت مانور دارند. من معتقدم قدرت مانور اینها دست خودشان نیست و دیگران برایشان تعیین می‌كنند كه شما می‌توانید در این محدوده جنب‌وجوش داشته باشید و اگر پایتان را خارج از این محدوده بگذارید پایتان را قطع می‌كنیم. این امر برای هر كسی كه در جامعه ایران كمی با الفبای سیاسی آشنا باشد كاملاً مشخص است. این‌گونه نیست كه اگر مثلاً اصلاح‌طلبان سكوت كنند آقایان میدان عمل پیدا می‌كنند. اصلاً این از منطق اسلامی هم پذیرفته نیست. وقتی می‌بینید جنایتی به اسم اسلام انجام می‌شود چه كار دارید كه دیگری سكوت می‌كند یا خیر. تو وظیفه خودت را انجام بده. این عذر بدتر از گناه است كه چون شما سكوت نمی‌كنید ما مجبوریم در مقابل جنایت سكوت كنیم. نه، این پذیرفته نیست.

مگر در طول چهار سال گذشته كه اصلاح‌طلبان یك امكانات خیلی محدودی داشتند و سر و صدای چندانی نكردند آقایان كه در مجلس هفتم و هشتم بودند، شق‌القمر كردند. چه شق‌القمری كردند؟ مطیع محض بودند. دولت هر كار خواست كرد. آقایان هم گاهی اوقات یك ناله‌ كوچكی كردند. این ادعا، ادعای قابل قبولی نیست. اما در مورد اینكه درباره روز قدس اظهارنظر كردند بله، روز قدس برای آقایان خیلی باید دردناك باشد.

* چرا؟

برای اینكه می‌بینند.....{برخورد} عملاً فایده نداشت و دیگر دست‌شان خالی است. اگر قبلاً با رهبران اصلاحات برخورد می‌كردند حالا باید با مردم عادی برخورد كنند. حالا هیچ بهانه‌یی ندارند چرا كه این خود مردم بودند به خیابان‌ها آمدند و سازماندهی كردند چرا كه دیگر نه مشاركت بود، نه آقای خاتمی، نه موسوی و نه اصلاح‌طلبان. هیچ‌كس نبود و خود آنها هم این را می‌دانند. به خاطر اینكه آنقدر فشار و محدودیت ایجاد كردند كه حتی اگر اصلاح‌طلبان بتوانند كاری انجام دهند الان صلاح نمی‌بینند كه وارد میدان شوند. در حقیقت این حركت خودجوش و مردمی بود. این ضربه خوبی برای آقایان بود كه گمان می‌كردند با چند تا آدم به نام اصلاح‌طلب روبه‌رو هستند چرا كه حالا خود را با توده‌های مردم روبه‌رو می‌بینند و این برای آنها دردناك است. اما در مورد شعارهایی هم كه می‌گویند این شعارها شعارهایی بودند كه آقایان موسوی و خاتمی موضع خود را اعلام كرده و گفته بودند این شعارها شعارهای خوبی نیست. اما از اینجا به بعد خطاب من با آقایان است، اینكه تلاش می‌كنید برخی افراد را از میدان به در كنید باید بدانید این جنبش بدون سر نخواهد ماند. شما با بیان آشكار چه می‌گویید؟ می‌گویید مردم شما به طرف كسانی بروید كه با انقلاب میانه خوبی ندارند؟!

از طرف دیگر كسانی كه می‌توانند این حركت‌های مردمی را در روندی معقول و در چارچوب قانون هدایت و رهبری كنند از میدان به در می‌كنید. شما فكر می‌كنید كه مردم این گونه در میدان می‌مانند. خب معلوم است كه بیرون نمی‌روند و در جای دیگر اردو می‌زنند. شاید بعضی از آنها به طور نابخردانه‌یی بخواهند این اتفاق بیفتد و بتوانند با مردم برخورد كنند. اما من معتقدم مردم ما هوشیاری كافی دارند و خیلی زود متوجه می‌شوند كه بعضی از شعارها ممكن است برای سركوب مردم بهانه به دست آقایان بدهد. خودشان را از این شعارها كنار می‌كشند. به تحلیل بنده حركت مردم، یك حركت خودجوش داخلی و درون‌زاد است و نه‌تنها ارتباطی با آن سوی مرزها ندارد بلكه برعكس بیرون از كشور را هم تحت تاثیر قرار داده است. می‌بینیم حركت سبز مردم در ایران سلطنت‌طلبان را هم خلع سلاح كرده است، منافقین را هم خلع سلاح می‌كند و آنها هم مجبورند برای اینكه محو نشوند پشت سر ملت قرار بگیرند. امروز رهبری این حركت توسط خود مردم در درون ایران انجام می‌شود. طبعاً ممكن است یكسری حركت‌های تندروانه یا كندروانه داشته باشند اما تردید ندارم همه مسائل در چارچوب منافع ملی تنظیم می‌شود. خود مردم این درایت، آگاهی و هوشیاری را دارند كه نگذارند اولاً كسی بر این حركت آنها سوار شود كه بخواهد ادعای رهبری حركت آنها را داشته باشد، ثانیاً با اصلاح بعضی از اشتباهاتی كه ممكن است به وجود آمده باشد جلوی سوءاستفاده بعضی از آقایان و بهانه دادن برای سركوب را بگیرند. من مطمئن هستم در هر فرصتی كه برای این ملت به وجود بیاید این بالندگی و پویندگی خود را نشان خواهد داد و اگر آقایان مخالف این جنبش سبز به خود نیایند روزگار بدتری در انتظار آنها خواهد بود.

* آقای باهنر گفت اگر توصیه ارشادی مقام معظم رهبری نبود حدود هشت وزیر رای نمی‌آوردند، اخیراً هم اظهار كرده ما دیگر نمی‌خواهیم از بحث عدم كفایت سیاسی اینها استفاده كنیم اما به عنوان یك راه‌حل روی میز نمایندگان قرار دارد. ممكن است به اینجا برسند؟

واقعیتش این است كه به قول آقای ابراهیم رها «دولت بعد از نهم» برای ما محلی از اعراب ندارد. این دولتی است كه مشروعیت ندارد، از نظر ما قانونی نیست و خیلی برای ما اهمیت ندارد كه مجلس با این دولت تا بكند، تا نكند، می‌خواهد به وزیرش رای بدهد یا نه. البته ما به عنوان یك ایرانی سخت نگران هستیم كه دولتی كه سر كار آمده است دولتی بی‌كفایت است به نظر ما این دولت نه‌تنها مشروعیت ندارد بلكه بی‌كفایت هم هست و سرمایه‌ها را از بین می‌برد. اما یك نكته مهمی در این میان است و آن نكته این است كه عقلای جناح راست دقیقاً این احساس را دارند كه این دولت جدید یك وزنه سنگینی به پای آنها شده است كه آنها را نیز همراه خود به قعر اقیانوس فروخواهد برد. بنابراین این‌طور می‌توان تفسیر كرد كه دارند تقلا می‌كنند كه این وزنه را از خود جدا كنند. من این را بیشتر نجات خودشان می‌بینم تا نجات كشور و انقلاب. البته بد هم نیست، اشكالی هم ندارد. اگر بتوانند در حد امكان و توان خود امور را اصلاح كنند قاعدتاً به نفع ملت هم خواهد بود اما برای من خیلی قابل تصور نیست با توجه به ساختار حقیقی قدرت مجلس، قوه قضائیه و هر نهاد دیگری كه می‌تواند به كفایت یا عدم كفایت رسیدگی كند، اجازه این كار را داشته باشد. به نظر من این حرف‌ها بیشتر برای این است كه خود را نزد افكار عمومی توجیه كنند.

* امروز می‌بینیم محدودیت‌هایی برای اصلاح‌طلبان ایجاد شده. آیا ممكن است روزی این شتر در خانه آقایان باهنر و توكلی كه امروز انتقاد می‌كنند، بخوابد؟

به نظر من حوادثی كه در انتخابات و بعد از انتخابات اتفاق افتاد روند انتخابات كشور را به طور كلی تغییر داد همان طور كه 11 سپتامبر روابط بین‌الملل را كاملاً دگرگون كرد. من تردید ندارم كه 22 خرداد هم روابط اجتماعی و سیاسی داخل كشور را كاملاً دگرگون كرد. بنابراین تفسیر حوادث آینده بر اساس مدل‌های قبلی چندان درست نیست.

در مجلس ششم هنگامی كه قرار بود انتخابات مجلس هفتم برگزار شود این تحلیل را داشتیم كه به آقایان می‌گفتیم شما تردید نداشته باشید وقتی یك گروه اصلاح‌طلب بروند كنار نوبت خودتان می‌رسد. یك اصطلاح معروف می‌گوید حكومت ایران همیشه تقسیم بر دو است. شما دیدید كه این مساله در انتخابات مجلس هشتم هم اتفاق افتاد.

طیف آقایان افروغ، سعید ابوطالب و سبحانی كاملاً كنار زده شد. اما به نظر من با این حوادث و هوشیاری‌هایی كه با انتخابات ریاست‌جمهوری دهم در ایران زاده شد، دیگر نمی‌شود گفت این روابط فقط درون هسته‌ قدرت تنظیم می‌شود چرا كه یك عامل بسیار بزرگ به نام حضور فعال مردم در صحنه اجتماعات مطرح شده است كه فقط منحصر در روز انتخابات نیست كه بیایند رای بدهند و بروند و به نظر من این حضور همه معادلات را برهم خواهد زد. به عقیده من از جمله معادلاتی كه بر هم خواهد خورد این بازی‌های سیاسی است كه به نام اپوزیسیون است كه یك عده در جناح راست بخواهند خودشان را اپوزیسیون بخشی از دولت كنند و مثلاً مجلس خود را اپوزیسیون دولت كند. این بازی به هم خورده است. خواسته‌ها و مطالبات امروز خیلی روشن و شفاف است. امروز یك حضور مردمی وجود دارد كه هر كس می‌خواهد در عرصه سیاست حضور داشته باشد باید تكلیف خود را با مردم روشن كند. یا باید بگوید من با مردم همراه هستم یا اینكه بگوید من مخالف مردم هستم. این جنبه اصلی و تعیین‌كننده دارد. كسانی كه الان در هسته داخلی قدرت می‌خواهند اپوزیسیون‌بازی در بیاورند و سیاست‌بازی كنند باید متوجه این تغییرات عظیم سیاسی و اجتماعی باشند و اگر نباشند قطعاً خود آنها یا از طرف خود مردم طرد خواهند شد و به انزوا خواهند رفت یا توسط اركان قدرت نابود می‌شوند. حاكمان فعلی به این حالت، دوقطبی جامعه را اجازه نخواهند داد یعنی این حاكمیت دوگانه تجربه‌یی است كه قبلاً صورت گرفت كه اگرچه نشان داد می‌تواند مدل خوبی باشد اما اصحاب قدرت نشان دادند به هیچ وجه قدرت پذیرش این دوگانگی قدرت را ندارند. حالا این دوگانگی قدرت چه از طرف اصلاح‌طلبان باشد چه از طرف محافظه‌كاران. به نظر من این اجازه را نخواهند داد.

* آیت‌الله مهدوی‌كنی پیشنهاد صلح حسنی را مطرح كرد. چند شخصیت از آن طرف هم به شدت پیگیر مساله شده و هستند افرادی نظیر آقای مطهری، افروغ و چند نفر دیگر؛ آیا اصلاح‌طلبان آمادگی پذیرش این پیشنهاد را دارند؟

ببینید اولین پیشنهاد در این زمینه را خود اصلاح‌طلبان دادند. شما بیانیه‌های اولیه مهندس میرحسین موسوی را نگاه كنید. بیانیه آقای خاتمی را ببینید چه پیشنهادی دادند؟ پیشنهاد دادند فضای امنیتی را به فضای سیاسی تبدیل كنید، بحث و گفت‌وگو راه بیندازید، فشاری كه بر فعالان سیاسی است بردارید، زندانیان سیاسی را آزاد كنید، بنشینید دور هم گفت‌وگو كنید، هیات‌های حل اختلاف تشكیل دهید این پیشنهادهایی بود كه اصلاح‌طلبان دادند اما هیچ‌كس نپذیرفت. پیشنهاد آقای مهدوی و سایر دوستان بسیار پیشنهاد خوبی است اما بپذیریم كه الان خیلی شرایط سخت‌تر شده یعنی ممكن است مردم ما از این حد كه روزگاری یك حكمیت درباره نتیجه انتخابات را می‌پذیرفتند گذشته باشد. یعنی فقط مساله انتخابات برای مردم مطرح نیست مسائل دیگری هست كه دنبال حل و فصل آنها هستند اما در عین حال ما معتقدیم دو چیز می‌تواند كشور ما را از این وضعیت بحرانی خارج كند؛ یك: گفت‌وگو براساس حقوق تساوی نه گفت‌وگویی كه در تلویزیون پخش شد. آمده‌اند افراد را زندان كرده‌اند بعد بحث آزاد می‌گذارند. مسخره است، من نمی‌دانم آیا خودشان از خودشان خنده‌شان نمی‌گیرد. بیرون همه می‌خندند، دنیا می‌خندد، جامعه ایران می‌خندد، خودشان هم در دلشان می‌خندند. این گفت‌وگو نه؛ گفت‌وگوی آزاد و پرنشاط در چارچوب‌های قانونی. این می‌تواند اندكی مساله ما را تسكین بدهد. دومین مساله‌یی كه باید رعایت شود حركت در مسیر قانون است. خیلی از قوانین، قوانین عادلانه‌یی نیست. مثلاً فرض كنید نظارت استصوابی؛ عادلانه نیست اما قانون است و اصلاح‌طلبان هم پذیرفته‌اند با لحاظ این قانون در انتخابات شركت كنند. اما شما می‌بینید وقتی نظارت به شورای نگهبانی داده شده كه باید بی‌طرف باشد اما هفت تن از اعضای این شورا از كاندیدایی خاص حمایت می‌كنند به لحاظ قانونی این نظارت باطل است. من یادم است مرحوم آقای زواره‌یی در انتخابات دوم خرداد عضو شورای نگهبان بود و كاندیدای انتخابات ریاست‌جمهوری هم شده بود. در آن زمان به آقای زواره‌یی گفتند نباید در رای‌گیری و تایید صلاحیت افراد شركت كنی. آن عادلانه بود. حالا چطور هفت تن از آقایان به صراحت یك كاندیدا انتخاب كردند، آیا این نظارتشان باطل نیست؟ با تمام معیارهای قانونی و حقوقی این نظارت باطل است. شما می‌گویید اگر قاضی در دادگاه پیش از دادگاه در مورد پرونده اظهارنظری كرده یا از یكی از طرفین دفاع كرده یا تبری جسته، او دیگر صلاحیت قضاوت ندارد چطور اینها را می‌گویید؟ قانون یعنی اینكه آقایانی كه از حیطه‌های حق و عدالت و قانونی خودشان تخطی كردند تكلیفشان روشن شود. این طرف هم حرفی نیست. شما می‌گویید آقای میرحسین و بهزاد نبوی تخلف كرده‌اند، آنها را به دادگاه بیاورید و به تخلفاتشان رسیدگی كنید. حرفی نداریم. مشاركت تخلف كرده، به تخلفش رسیدگی كنید. اما در دادگاه به جای كیفرخواست بیانیه سیاسی قرائت نكنید. آن موقع ما حتی اگر احساس كنیم حكم عادلانه نیست آن را می‌پذیریم. قانون یعنی اینكه زندانیان ما كه بیش از 45 روز یا دوماه است كه نه بازجویی دارند، نه كسی سراغ‌شان می‌رود، نه پرونده‌یی دارند، دسترسی به اطلاعات ندارند، در زندان انفرادی هستند، به‌طور قطره‌چكانی اجازه صحبت با خانواده‌شان را دارند، پرونده‌شان به دادگاه فرستاده نمی‌شود؛ این بی‌قانونی هست یا نه؟ حتماً خلاف قانون است. قانون یعنی اینكه اجازه دهید یك گروه قانونی و مستقل به حادثه كهریزك رسیدگی كند، از بالا تا پایین را بررسی كند و به اتهام هركس در این میان رسیدگی كند. قانون یعنی اینكه شما اجازه بدهید مجلس طبق روال، كار خود را انجام دهد. به مجلس دستور داده نشود. به قاضی دستور داده نشود. مطابق قانون تجمع و راهپیمایی برگزار شود. برگزاركننده حتماً هم مسوولیتش را می‌پذیرد. بنابراین من فكر می‌كنم یك مساله بازگشت به قانون است و خارج شدن از فضای امنیتی و نظامی و ایجاد فضا برای بحث و مناظره‌های عمومی و خصوصی و دوم بازگشت به قانون است. اگر این دو اتفاق بیفتد به اعتقاد من همه مشكلات كشور حل می‌شود. كاری است كه در گذشته هم پیشنهاد می‌شد و به آن عمل نمی‌كردند. اما من فكر می‌كنم طرف مقابل ما با یك مشكل روانی روبه‌روست. در درون خود پذیرفته‌اند كه شكست خورده‌اند و حركت‌های تند و خشن‌شان نه برای خود و نه برای جامعه دستاوردی نداشته است. حالا مانده‌اند چگونه از این هزارتویی كه ساخته‌اند بیرون بیایند. به نظر من شاید خجالت می‌كشند بگویند ما اشتباه كردیم. اصلاح‌طلبان به هیچ‌وجه دنبال مچ‌گیری نیستند. به عقیده من اصلاً هم لازم نیست بگویند اشتباه كردیم همین كه روند را اصلاح كنند خوب است و اصلاح‌طلبان به رویشان نمی‌آورند و برمی‌گردند كارهای عادی و طبیعی را كه قبلاً انجام می‌دادند ادامه می‌دهند.

* آیا شما حالا پیشنهاد « ببخش اما فراموش نكن» را می‌دهید؟

فراموش نكن به معنای این است كه ما كینه را در دل‌هایمان نگه می‌داریم. به هیچ‌وجه این‌طور نیست. اصلاح‌طلبان كینه‌جو نیستند، انتقام‌گیر نیستند. فراموش كردن به معنای این است كه ببخش و درس بگیر، ببخش و عبرت بگیر. سعید حجاریان كه ان‌شاءالله خدا سلامتش بدارد و هرچه زودتر از زندان آزادش كند. بعد از قتل‌های زنجیره‌یی گفت، قتل‌های زنجیره‌یی حادثه‌یی است كه رخ داده. نمی‌توانیم تاریخ را برگردانیم و جلوی وقوعش را بگیریم اما می‌توانیم یك كار را بكنیم و عین واكسنی كه از میكروب‌های مرده و ضعیف شده تهیه كرده و به بدن انسان سالم تزریق می‌كنیم تا دیگر آن بیماری را نگیرد باید این تجربه تلخ قتل‌های زنجیره‌یی را عبرتی كرده و به جامعه منتقل كنیم تا دیگر تكرار نشود. این كار را باید بكنیم. بعد از این .... كه آقایان كردند ممكن است بگویند ببخشید و اصلاً هم ما دنبال پیگیری نباشیم اما این باید به عنوان یك عبرتی دربیاید و به جامعه گفته شود تا دیگر كسی از پادگان جرات نكند هر كاری خواست بكند و هر بلایی خواست سر رای مردم بیاورد. بنابراین وقتی گفت‌وگو آغاز شد، بدون شرط است، اما حتماً بازگشت نظامیان به پادگان‌ها و ممنوعیت ورودشان به سیاست باید بحث شود. اما حتماً باید بازگشت نظامیان به پادگان‌ها و عدم ورودشان به اقتصاد كه امروز بزرگترین كارتل‌های اقتصادی را در دست دارند مورد بررسی و گفت‌وگو قرار بگیرد. در آن زمان حتماً باید مشخص شود انتخابات ما چه ایراداتی دارد. حقشان كجاست، راه‌های نفوذ و دخالت‌شان كجاست. همه اینها باید بررسی شود. باید بررسی شود چرا حادثه كهریزك اتفاق افتاد. حالا اینها فقط اشتباه یك قاضی است یا اشتباه یك مامور است. سیستم جایی دچار انحراف شده كه این حوادث اتفاق افتاده است. باید علمی و آسیب‌شناسانه مورد بررسی قرار بگیرد چون اصلاً قصد و نیت مچ‌گیری نیست، كه بله این آقا یا این دستگاه خاص باعث شد این اتفاق بیفتد. اصلاً چنین چیزی نیست. باید به همه اینها پرداخته شود و با این پرداخت از تكرار حوادث مشابه در آینده جلوگیری شود.

* اگر طرحی غیر از این باشد...

ما از هر راه‌حلی استقبال می‌كنیم. اما نه تحمیل، كه بگویند این است و جز این نیست و تنها راه‌حل همین است. حالا ما هم بپذیریم، آقای خاتمی هم بپذیرد، آقای موسوی هم بپذیرد. خب با این جامعه، با این جوانان چه می‌خواهید بكنید. آنها باید بپذیرند. من تردید ندارم اگر آقای موسوی امروز بگویند ما اشتباه كردیم همه چیز درست بود ملت می‌گوید برو دنبال كارت. ملت این را قبول ندارد. آن چیزی كه باعث شده همه ما احساس كنیم راهمان درست است این است كه ملت این را پذیرفته‌ و حمایت می‌كند. در این حركت، ملت پیشتازی می‌كند. اشتباه آقایان این است كه فكر می‌كنند دو حزب نیمه‌جان باعث شدند حركت‌های سیاسی در داخل جامعه شكل بگیرد. برعكس است. ما داریم دنبال مردم می‌رویم. راه‌حل آن است كه بتواند افكار عمومی را قانع كند نه بنده رضا خاتمی را، نه سیدمحمد خاتمی و نه میرحسین موسوی یا مهدی كروبی فرزند احمد را. سران اصلاح‌طلب هم كه قانع شوند این ملت قانع نمی‌شود.

* آقای هاشمی از یك پیشنهاد برای خروج از بحران خبر داد، آیا شما اطلاع دارید؟

اطلاع مستقیمی نداریم. ولی می‌دانیم تحركاتی هست كه برخی اشخاص، برخی در حوزه علمیه قم، برخی در جناح راست از وضع موجود ناراضی‌اند و می‌خواهند كاری انجام بشود كه امیدواریم به نتیجه برسند. هرچه بشود برای دو طرف گفت‌وگو بهتر از برخورد فیزیكی و بگیر و ببند است. بگیر و ببند برای طرف مقابل هم دستاوردی نداشته بلكه باعث از بین رفتن حیثیت و آبرویشان هم شده است. پیشنهاد ما این است كه به جای اینكه میزگرد تلویزیونی در زندان بگذارید، در دانشگاه میزگرد بگذارید و اجازه دهید هر كس خواست بیاید و شركت كند. البته تضمین هم بكنید كه بعداً دستگیرش نكنید.